Hírek | Archívum | Fórum | IRC | Amiga | AmigaOS | FAQ | RSS

 - Fórumok - Keresés - Statisztika - Szabályzat - Pegasos.hu fórum
forum.amigaspirit.hu / Általános / Processzorok és annak látszó tárgyak
. 1 . 2 . 3 . >>
Szerző Üzenet
Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 28. 20:19


Továbbiakban a miért szar az x86, miért halott a PowerPC, meg hasonszőrű flame-eket ebbe a topicba tessék. :)

smokey2k
Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 28. 20:59


háhá :D

szerintem a ppc szar mert nekem nincs :D
úgyhogy bekaphatjátok :)

TCH
Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 28. 23:40


A PPC nem halott, csak a mainstream desktop világban mellőzik. :P

Az sux86 szarságáról oldalakat tudnék pofázni, de szerintem senki nem lesz rá kiváncsi. :P

AliveMOon
Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 01:25 - Szerkesztve: alivemoon


charlie

Kiprobáltam, amit írtál tipet.
Az az igazság nem vettem észre gyorsulást, valszeg azért, mert a forditó észre veszi ezeket az egyszerűbb müveletek és ilyenre optimalizálja.

Beraktam olyan helyre is, ahol memcpy van ott kifejezett lasulás lett, mert a memcpy meg szanaszét van optimalizálva assembly-ben.

Egyébként gyanus lett volna, ha gyorsabb, egy fügvény ami load, egy mésik ami shuffle és harmadik ami visza írja, az ilyen sosem gyorsít, csak bonyolít.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 03:33 - Szerkesztve: charlie


@AliveMOon:
Az az igazság nem vettem észre gyorsulást

"Nem vettél észre?" Ezt ugye mérni szokás, profilerrel, vagy benchmark rutinnal, vagy valamivel. Egyébként a fordítók ilyen szintű optimalizációkat nem szoktak tudni. Ehhez olyan szintű codeflow elemzés és heurisztika kéne, ami manapság még nem általános.

Ha nem gyorsít, az azért van, mert mindenképpen kifut a proci a cache-ből és már a byte-os másolás is telíti a memóriabuszt. De egyébként nem. A kedvedért:

test1.c: az eredeti byteos verzió
test2.c: a dwordre módosított verzió
test3.c: az általam netről linkelt verzió
test4.c: az általam kb. két perc alatt "optimalizált" változat
test5.c: az SSSE3-as változat a linkelt oldalról

A forditás minden esetben így történik: gcc -O2 -mssse3 -std=c99 testX.c -o testX

A tesztkörnyezet: Intel Xeon X3210 2.13Ghz-n, 4MB L2 cache, 5GB DDR2 RAM, 64bites üzemmódban, Ubuntu Linux 10.04 LTS. A rendszerhez gyárilag adott GCC 4.4.3.

Mint látható, maga a másoló loop 10000x hajtódik végre minden egyes tesztben. Az így átmásolt adatmennyiség minden egyes tesztben összesen 1280*1024*3*10000 byte, ami kb. 39 Gigabyte. A teszt futtatásához az Unixos "time" parancs szolgál, amely leméri meddig fut egy-egy executable, pl. time ./test1.

Eredmények:

test1: 0m34.587s
test2: 0m25.072s
test3: 0m19.005s
test4: 0m20.955s
test5: 0m18.727s

A fenti eredmények az átmásolt adatmennyiség ismeretében egyébként egyébként rendre: 1.0588GByte/sec, 1.4606GByte/sec, 1.9269Gbyte/sec, 1.7476Gbyte/sec és 1.9555GByte/sec memória sávszélességet takarnak. Nem tudom, neked hogy jött ki a 31 Megabyte/sec, de nem is akarom tudni. Mindenesetre, látható, hogy a leggyorsabb, SSSE3-as változat majdnem kétszer olyan gyors, mint a leglassabb byte-os. Végülis nem feltűnő, nehéz észrevenni. :)

Az első négy tesztet egyébként poénból lefuttattam a Pegasos 2-mön is, MorphOS alatt, 4.4.4-es GCC-vel. Az iterációk számát 1000-re csökkentve, hogy kivárható legyen. :) Az eredmények:

test1: 39.5850sec
test2: 35.3375sec
test3: 33.0354sec
test4: 35.5808sec

Tanulságok: a PowerPC-t kicsinálja az unaligned access, de úgy általában, ennyi adat másolása sok neki. Egyértelműen memórialimites a dolog, nem fér a cucc a cache-be, innentől meg majdnem tökmindegy mit bűvészkedsz. A 20% szórás azért itt is megvan és itt is a linkelt változat a leggyorsabb, mérhetően. A leggyorsabb másolási sebesség itt egyébként kb. 110MB/sec.

Végülis azt mondom hülyeség.

Jó. Ha te mondod, ki vagyok, hogy vitatkozzam... :)

(Szerk: És egyébként elbasztam a saját "optimalizált" megoldásom, amibe direkt belevettem az alpha pixel beállítását, mivel nem and-olni hanem orolni kéne, de most már úgy marad. Hajnali 4-kor ez talán megbocsátható, és a műveletek számát nem befolyásolja.)

AliveMOon
Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 05:45 - Szerkesztve: alivemoon


Egyszerü kódot a tapasztalataim alapján jobban optimalizál a fordító, mint ha erölködik az ember.

Én valami ilyesmit látok a számokból:

3-as 5-ös között elenyésző a különbség(gyenge az SSSE3, nem is párhuzamosan müködik, a szállal, hülyeség, nem sok értelme van), 1-es és 5-ös között kb. 2x akkora a különbség de elvileg 8x akkora kéne hogy legyen, a sávszéleség miatt hamár SSSE3 128bit regiszer.

PPC-n nincs akkora különbség az 1 és 3 as között, mint a PC-n, gondolom több regiszterben kényelmesebben pakolta a byteokat, majdnem úgyan olyan gyorsan, mint ha össze vissza shiftel.
Azt esetleg ki probálhatnád, hogy mi van ha PPC-n nem egy pixelt másolsz byte-osan, hanem 4-et mint a shiftes, szerintem nö a sebesség, lehet le is haggya, vagy méginkább a DWORD-ös csak 4 változoba, siftelés nélkül castolással, mert akor szerintem csak move-k vannak és nem shift és move.

Azért a te munkagéped nem egy átlag user gépe, enél szánalmasabbakat használnak.

adsr
Kukabúvár

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 09:27


Nem akartam már az X1000 topicba, remélem ide szabad.
PowerPC vs X86, de más szemszögből!
A Konnektor.org nevezetű oldalon Greg cikkében a következőt olvastam:

"A második generációs xbox szakított az intel gyökerekkel és ugyanolyan powerpc architektúrára építkeztek mint a Mac-ek. Anno kamion számra vásárolt a Microsoft dual G5 processzoros PowerMac-eket (a Mac Pro elődje) és csak jóval később derült ki milyen célra. Ezek lettek az első xbox360 devkitek, a fejlesztésre használt gépek. Az első E3-on, ahol az első xbox360 játékokkal demóztak, fekete lepel alatt nagy Apple PowerMac-ek szolgáltatták a látványt, így újra kamatoztatni tudták az erős Mac gyökerekkel rendelkező Bungie-t. Hogy erről még nem készült film, nem is értem."

((dupla zárójeles megjegyzés, szinte ugyanilyen tartalommal egy nappal későb az iddqd-n is jelent meg egy cikk, gondolom nem lopás :-) iddqd)

Tehát, ha a PowerPC nem volt életképes alternatíva (2010-ben nem tudom, hogy az e, majd megírjátok), akkor miért is arra építette a m****s**t (Csárli szavaival élve) az xbox360-at? Érdekes, igaz?

Viszont ennek fényében megint csak nem érthető az Apple áttérése suxx86-ra, erről csak feltevésem van: gondolom a nagyobb hardware kínálat, olcsóbb árak miatt döntöttek így. Nem ismerem a sztorit, az apple akkor ki is szállt a powerpc gyártásból? (Majd erre is írtok valamit).

Így biztos még olcsóbb lett neki a fejlesztés, hiszen hardware szinten csak összeépítő cég lett, egy házikót tervezni meg nem olyan nagy mulatság egy ekkora cégnek...

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 09:50


@adsr:
Tök más igények merülnek fel egy desktop és egy konzolba szánt processzorral kapcsolatban. A PowerPC-vel a fő baja az Applenek az volt, hogy a laptopboom kapujában nem létezett olyan versenyképes PowerPC, amit be bírtak volna pakolni értelmesen laptopba. És proci mellett chipset sem létezett ilyen. Tök mindegy volt, hogy mekkora atomerőmű monster a G5, ha egyszer ebből a szempontból zsákutca, a G4 pedig már 2005-ben is minimum két generációval korábbi mag volt, egy tíz generációval korábbi buszrendszer tetején, mondjuk egy átlag x86-hoz képest. És ez akkor is így van, ha én speciel imádom a PPC-t, meg a G4-et.

adsr
Kukabúvár

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 10:06


Persze, ez igaz, akartam is róla értekezni, hogy konzol, meg desktop gép, csak elfelejtettem. Nyilván, egy konzol nem sok fejlesztést igényel (vagyis nem fejleszthető, max memória és vinyó szinten), ebből következően nem probléma, hogy elavult dolgok vannak benne.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 10:10


@AliveMOon:
Egyszerü kódot a tapasztalataim alapján jobban optimalizál a fordító, mint ha erölködik az ember.

Bullshit. A jobb algoritmus mindig gyorsabb. És ezt pont a fenti számok igazolják.

1-es és 5-ös között kb. 2x akkora a különbség de elvileg 8x akkora kéne hogy legyen, a sávszéleség miatt hamár SSSE3 128bit regiszer.

Ez a "8x" azt tudnám neked hogy jött ki? :) Egyébként attól, hogy az SSE 128 bites regisztert használ, a memóriabusz továbbra is csak 64 bit, ezt számold bele. :)

Ja és PowerPC-n is végigteszteltem az összes kombinációt, ha nem tűnt volna fel. Egyébként csináltam egy olyan tesztet is PPC-n, hogy lecsökkentettem a másolt tömb méretét, és többször hajtottam végre a műveletet. A jobb cache kihasználtság miatt jelentősen felgyorsult, pedig ugyanannyi adatról volt szó, ráadásul minél inkább építhetett a cache-re, a 3-as teszt annál jobban elhúzott a többítől, jól mutatva, hogy mi is volt a korlátozó tényező.

De mivel kiadtam a kódokat, szeretettel várom, hogy megcáfolják a fenti állításokat, konkrét számokkal. Minden más csak értelmetlen szócséplés, szóval a témát részemről berekesztettem. :)

dino
Kék troll

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 10:30


Quoting: adsr
Viszont ennek fényében megint csak nem érthető az Apple áttérése suxx86-ra, erről csak feltevésem van: gondolom a nagyobb hardware kínálat, olcsóbb árak miatt döntöttek így. Nem ismerem a sztorit, az apple akkor ki is szállt a powerpc gyártásból? (Majd erre is írtok valamit).

Az Apple atallasa intelre nem egyik naprol a masikra tortent. Mar jo egy evvel hanem tobb elkeztek atirni az Osx uket x86 osra, ezzel egyutt fej-fejmellett fejlesztettek a PPC s rendszert is. Munkas Istvan tulkeppen akkor ragott be, mikor nem erkezett meg a varvavart PPC szallitmany az IBM tol, talan ekkor gondolkozott el a cpu valtason. Azt sejtette, hogy eloszor a mekkesek, gyalazattal fogadjak majd a hirt, viszont azzal, hogy nativan futtathat vindozt a gep, azzal konnyebben megbaratkoznak az emberek. Nambeszelve arrol, hogy sok embert (kindozhasznalot) a maga aoldalara atterithet. Bizony ez napjainkig is tart. Egyre nyeresegesebb az Apple, mert egyre tobb termeket ertekesitenek. Az atlag felhesznalo pedig leszarja milyen sziv dobog a gepeben. A masik szal, pedig az amit a Csarli mondott, nem tudott az IBM uj procit felmutatni a hordozhato kategoriaban sem ami a koranak megfelelo lett volna. A hordozhato kategoria huzoaga volt az Applenek es meg ma is az!
Welcome in the darkside...

adsr
Kukabúvár

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 10:42


Az tény, hogy annak idején nem sok mentette meg az Apple-t sem a csődtől, emlékeztek? Billigeci milliói húzták ki a szarból őket, ez mekkora geg :-)

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 10:55


Az megvan az a videó a bostoni MacWorld 1997-ről, amin konkrétan lefújolják Steve Jobsot a színpadról? :) Amikor bejelenti hogy az IE lesz az alapértelmezett browser Mac-en, meg hogy partnerség a Microsofttal.

motorhead
Tag
# Elküldve: 2010. Okt. 29. 11:57 - Szerkesztve: motorhead


Na most akkor megint megkérdezem, mi a jobb? Ez a mai amigás "világ" vagy amit az apple megmert tenni,vagy mert kénytelen volt megtenni és azóta még több gépet is eladnak stb stb.. Valamit valamiért ugye... Megkérdezném hány MAC rajongó állt fel a MAC mellől mert már nem PPC-s a jövő MAC-je. Szerintem nem sok. Sokkal több új felhasználó jött mint amennyi elment a PPC vs Intel csalódás miatt.
Az a büdös nagy helyzet, hogy a pénz nagy úr. És az amigás világban meg hatalmas úr,mert nincs.
A hyperion is bevállalná higgyétek el ha odaállna az Intel, hogy x millio dollárral támogatná őket ha portolják az OS-t x86-ra. Sajnos az elveket,ideológiákat is fel adja az ember ha "kifizetik" ezt a lépést.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 12:19 - Szerkesztve: charlie


@motorhead:
Ha lenne X millió dollár, valószínűleg egy bármilyen processzorra épülő gépet és bármilyen - akár teljesen új - OS-t sikerre lehetne vinni. Lásd az elmúlt évek iPhone, Android, stb. sikereit a mobiltelefóniában és az - általuk definiált - tablet piacon.

Szóval az, hogyha egy x86 gyártó adna pénzt, akkor sikeres lenne a platform, nem érv. A Pegasos 2 meg az Efika jórészt a Freescale pénzéből készült, bár nyilván nem dollármilliókból, és a legsikeresebb nextgen gépek lettek. Fénykorában az amigás világon kívül is sokan használták, pl. Linuxhoz és más OS-ekhez.

Vagyis, ha nincs pénz kurvára mindegy, hogy mire építesz, ha meg van pénz és okosan költöd el, akkor is. :)

Egyébként ezt az x86 portot már tényleg egymilliószor átbeszéltük, és a processzor portja a kisebb baj. A visszafele kompatibilitással súlyos problémák lennének - ahogy AROS-on is - ráadásul a driverek nagyrésze hiányzik. For fucks sake, az USB 2.0 támogatása gond, meg az X1000 port is egy éve készül lassan, és még seholsincs. És akkor még nem feszegettünk ilyeneket, hogy Bluetooth, WiFi, ethernet, hang... A M****OS kernelje kb. pár nap munkájával elindult Mac minin. De mégis, majdnem egy év munkája fekszik a driverekben, mire kiadásra érett. És a PowerMac port ehhez képest még egy évet vett igénybe a bejelentésétől számítva képest. Pedig ez csak egy másik PPC-s gép, nem egy teljesen új architektúra.

Az x86 port nem reális jelenleg. Sem anyagi, sem technikai, sem emberi erőforrás szempontjából. Get over it. És még ha az is lenne, akkor sem valószínű, hogy a sarki pécéboltból összetákolt gépeden futna, mert csak egy limitált számú chipsetet és egyéb hardvert támogatna. Az Intel dollármillióiról meg vitatkozhatunk, de kb. annyit ér mintha a lottó ötösről vitatkoznánk, amit sosem nyerünk meg nyilván.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 12:38 - Szerkesztve: charlie


Ja még annyit, hogy ha mondjuk feltételeznénk, hogy hirtelen mágikusan előugrana a kalapból egy x86 port, nulla erőfeszítéssel, az összes szükséges driverrel, és futna a gépek túlnyomó többségén, akkor mi lenne? Semmi. Az OS maga (és ez az összes OS-re igaz) évtizedes lemaradásban van a többi rendszerhez képest.

Nincs több mag támogatás, nincs memóriavédelem, nincs 2GB-nál több RAM támogatása, az ezer éves Workbench a desktop, a fejlesztőeszközök limitáltak és elavultak, elavult a GUI kit és 1-2 fejlesztést leszámítva az egész grafikus alrendszer, hiányoznak a fontos és ami még fontosabb: jól működő húzóalkalmazások, vagyis amik a kulcsai egy platform sikerének, vagy akár az egyszerűbb webes és hálózati alkalmazások. Hiányos az interoperabilitás más rendszerekkel. És ezek nagyrésze x86-on sem ugrana elő mágikusan a kalapból. Szóval az a helyzet, hogy a nextgen amigás rendszereknek nagy szerencse, hogy az általuk célzott platformokra nincs más, esetleg régi és elavult, így az egyetlen plusszal, a sebességükkel tudnak villantani. De egy gyorsabb x86-on minden más is jól fut, szóval ez az érv sem jelentene semmit. Sőt, a modern GPU-k támogatásának hiányában valószínűleg minden más jobban futna...

neongod
Alapító Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 12:50


Quoting: charlie
így az egyetlen plusszal, a sebességükkel tudnak villantani.

És ez is relatív ugyebár, ahogy azt már a hírhedt MorphOS vs OSX videóban láttuk. A rendszer felépítéséből adódnak bizonyos limitációk. És az átlagjúzert (aki amúgy se használ ilyen rendszert, tehát a példa már itt sántít de mind1) rohadtul nem érdekli, hogy a cucc attól lassult be, hogy 68K-s a zenelejátszó, vagy hogy mert a rendszer megtöltötte a VRAM-ot és most már swappol, ha más rendszeren ezek a problémák ismeretlenek.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 12:52 - Szerkesztve: charlie


@neongod: Ja. Amúgy pont az ilyen videók miatt az újabb verziók már idiótabiztosak, és nem engedélyezik az Enhanced Layerst, ha túl kevés a VRAM és túl nagy a felbontás. Persze kevesebb a csicsa, de legalább egy új user nem azt látja, hogy odébbtesz két ablakot és lassú, miezaszar. :)

motorhead
Tag
# Elküldve: 2010. Okt. 29. 13:08


charlie

Értem. Tehát bárhonnan közelítünk, a jelenlegi OS4.1 egy szar, a hozzátartozó dolgok is szarok és elavultak. Tehát értelmetlen lenne az x86-ra váltás is a jelenlegi rendszerrel.
Akkor valójában körbe is értünk, mivel az x1000-en sem lesz az OS4.1 ütőképes alternatíva a jelenlegi OS-ekkel szemben. Úgy ahogy van egy halott dolog ez az egész,hülyéskedni jó vele de sokra nem lehet használni.
Így még jobban leredukálódik az x1000 eladásának száma. Úgy látom ebből a mélységből már nincs kiút felfelé, de legalább jókat lehet róla beszélgetni. :)
Azért megkérdem Te milyen jövőt jósolsz az egész amigás világnak? Mert bármennyire is fanatikus vagy, elég jól látod a sötét valóságát a dolognak.

neongod
Alapító Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 13:17 - Szerkesztve: neongod


Quoting: motorhead
Úgy ahogy van egy halott dolog ez az egész,hülyéskedni jó vele de sokra nem lehet használni.
Így még jobban leredukálódik az x1000 eladásának száma. Úgy látom ebből a mélységből már nincs kiút felfelé, de legalább jókat lehet róla beszélgetni. :)

Végre rátapintottál a lényegre :)

Bár nem engem kérdeztél, de szerintem az "Amigának" a szó általános értelmében nincs jövője. A Commodore halála után az egész platform csak sodródik, arra amerre a felhasználók akarják (=szanaszét) és a cégek akik "vezetik" is a felhasználókból verbuválódott néhány fős garázscégek. Ami most van az mind a community érdeme. Rég nem lenne itt már semmi a lelkes és fanatikus userek nélkül.
De teljesen reality-check-error azt hinni, hogy ez a jövőben meg fog változni és az Amiga "új erőt vesz".
Az Amiga jövője a retro és a hobbipiac. Lehet hobbifejleszteni és önkifejezni a néhány száz fős piacon és lehet retrózni. És tök jó ez így.

Engem pl. ugyan annyira bánt, hogy kiállnak és bejelentik, hogy "ITT AZ ÚJ AMIGA!" Már századszor... és ami valójában nem is "Amiga", hanem "AmigaONE". Épp, mint a Commodore USA, a breadbox C64 házba bújtatott PC-ivel. Inkább hagyni kéne, hogy az Amiga is a retro-hacking-scene teljes értékű tagjává váljon (a C64, Plus4, Spectrum, Atari és a többiek mellett), ahelyett, hogy folyamatosan fel akarjuk éleszteni defibrillátorral. Ez a folyamat amúgy már javában zajlik, párhuzamosan a next-gen erőlködéssel.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 13:40 - Szerkesztve: charlie


@motorhead:

Ja, mielőtt OS4 fikázásra fogná az egészet valaki, az elmondottak nagy része az összes amigás rendszerre igaz, az AROS-ra is, pedig abból van x86-os verzió. :)

Egyébként azt nem mondanám, hogy szar, csak azt, hogy sok szempontból nincs partiban a ma elterjedtebb dolgokkal. Egyébként igen, mai formájukban a nextgen rendszerek max. hobbi OS-nek jók. Ha a jövőképet nézzük, a rendszer visszafele kompatibilitását rég el kellett volna dobni, és akkor szabad lenne az út más architektúrák és modern funkciók felé.

Anno a M****OS egyébként erre készült, a Quark nevű kernel tetején két rendszert terveztek implementálni. Az egyik volt az "ABox" az az Amiga kompatibilis rendszer, réteg, amit ma M****OS-ként ismerünk, és lett volna a QBox, ami meg egy teljesen új és modern API lett volna, modern funkciókkal, memóriavédelemmel, tokkal-vonóval. A kettő párhuzamosan működött volna, biztosítva a fokozatos átállást. Mindez ma már történelem, a QBox megvalósítására sem erőforrás sem fejlesztői és user érdeklődés nem volt.

Az OS4 is hasonló helyzetbe manőverezte magát. A 68k -> PPC váltáskor megvolt a lehetőség, hogy a kompatibilitást megtartva valóban modern képességekkel ruházzák fel az OS-t, de a rendszer így is éveket késett, ráadásul az eredeti tervekhez képest sokminden megváltozott benne, így végül technikailag a mai OS4 is csak a 68k funkciók, a 68k-s OS kiterjesztése éppúgy mint a M****OS, ráadásul a PPC natív alkalmazások is a régi korlátok csapdájába estek.

Az AROS meg bevallottan csak az OS3.1-et másolta, annak minden korlátával, limitációjával.

A fő problémát én abban látom, hogy egyik rendszer sem tudott vagy mert túllépni az "akarunk egy jobb Amigát" bűvkörén, és világos - ennél több - víziót felvázolni. Olyan vízióra gondolok, mint pl. egy tablet, vagy egy telefon OS, egyáltalán, új UI, vagy bármiféle piacképes termék, az Amiga koncepcióira építve. Akik megmaradtak a rendszernél, többnyire hallani sem akarnak bármilyen változásról, csak egy jobb Amigát akarnak, beleértve a fejlesztők többségét is. Illetve akkora munka lenne, hogy többnyire mindig a könnyebb út felé halad az egész - vagyis hogy radikális változtatások helyett inkább tovább faragni egy kicsit a régi dolgokon.

Lényeges változást a közeljövőben a fentiekben nem látok. A rendszerek "jobb Amigák" lesznek, OS szempontjából, de ez teljesen más írány, mint a mostani IT trendek a nagyfokú mobilitással és az erős webes jelenléttel.

Kiutat szerintem az jelentene, ha valaki előállna valami megvalósítható termékkel, vagy ötlettel, amivel a jelenleg meglévő technológiákra építve lehet viszonylagos piaci sikert, vagy népszerűséget elérni, ami talán némi igényt és erőforrást generálna a radikálisabb változásokra. Addig meg marad az, hogy vannak jobb Amigáink, a saját kis világukban.

Disclaimer: A fentiek a saját véleményemet képezik, szabadon lehet vele nem egyetérteni, de változni valószínűleg mostanában nem fog.

neongod
Alapító Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 13:48 - Szerkesztve: neongod


Quoting: charlie
Kiutat szerintem az jelentene, ha valaki előállna valami megvalósítható termékkel, vagy ötlettel, amivel a jelenleg meglévő technológiákra építve lehet viszonylagos piaci sikert, vagy népszerűséget elérni, ami talán némi igényt és erőforrást generálna a radikálisabb változásokra.

Ezzel az a gond, hogy az Amiga community szemében az már nem lesz "Amiga". Ahogy a MorphOS és az AROS is fennakadást okoz már sokak világképében. Tehát ahogy fentebb írtam, nincs már olyan, hogy "Az Amigás Irány". A Commodore halála óta nincs. Mindenki csinál mindenfélét, ami neki jól esik. Community driven az egész. És épp ezért nem fog előállni senki egy "killer" termékkel. Mert ezt a közösséget már régóta a retro feeling tartja össze: legyen úgy, mint régen volt, csak egy kicsit jobb. Ezért nem mer, vagy nem akar senki sem túllépni "az akarunk egy jobb Amigát bűvkörén" és elindulni egy olyan irányba, ahol az Amiga újra egy jövőbemutató valami lehetne.

Egyébként a többivel egyetértek.

dino
Kék troll

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 13:55


Mikor megvettem az AmigaOne-omat, akkor meg remenykedtem egy jobb vilag eljoveteleben, aztan teltek az evek es ma ezt mar teljesen maskepp latom. Egyetertek az elottem szolokkal...

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 14:05 - Szerkesztve: charlie


@neongod:

Szerintem lennének itt jó termékötletek, csak itt jön a képbe a politika. Van ugye két zárt forrású OS-ünk. Ha én odamegyek bármelyikhez, hogy tessék, itt van egy hardver, amit csináltam, mondjuk beágyazott PPC platform, amivel pl. óriáskivetítőt akarok vezérelni, mert kurvára meguntam, hogy délutánonként a Tesco oldalán a "Tájékoztassa a Microsoftot a problémáról!" ablakot kell nézni, és egy ilyen kültéri rendszer vezérlőjére akarok mondjuk OS4-es kernelt, egy custom vezérlő GUI-val, akár Workbench nélkül, akkor mivel egy cég a tulajdonos, egyből képbe jön, hogy ez hány tízezer euróba fog nekem fájni (jó esetben). És akkor még a soktízezer euró és a portra várakozás után állhatok csak neki a saját hozzávaló technológia leimplementálásának, ami ráadásul egy olyan platformra készül, ami felett semmi kontrollom sincs, és előreláthatólag kurva sokba fog kerülni, ha én ezt a jellegű együttműködést fent akarom tartani későbbi verziókban is.

Tetejében az így kifizetett pénzt nem a termék olyan irányú fejlesztésére fogják költeni, ami nekem jó, hanem olyanra amit a community akar, ráadásul a pénz nem is biztos, hogy eljut a megfelelő emberekhez, hiszen én egy céggel kötök szerződést, akiket nem lehet megkerülni a jogtulajdonlás miatt, miközben az érdemi fejlesztést sokszor egyének végzik, pusztán lelkesedésből (viszont emiatt rohadtul nehezen tervezhető).

Vagyis a fő probléma az erőforráskihasználás és így a terméképítés szempontjából, hogy az OS4 (és a M****OS ugyanúgy) a zárt forrású termékvilág és a community-driven fejlesztés megfelelően öntökönszúrós elegye.

Az AROS pedig ugyan a nyílt forrást hozta el az amigás világba, de mivel teljesen nyílt, ezért méginkább összevissza fejlesztődik, ráadásul egy végtermék ráépítése szempontjából a legkevésbé robosztus és befejezett rendszer. Ez persze még változhat, de pont a nyílt forrású közösségi fejlesztések sajátosságai és az emiatt jellemző alulmenedzseltség miatt még kevésbé tervezhető mint a fenti kettő lenne.

Az utóbbi években találkoztam pár projekttel - kemény, fizetős cuccok, régi amigásoktól - ahol komolyan felmerült valamelyik nextgen rendszer, vagy az AROS használata, de végül szinte mind vagy másik platformra épült, vagy inkább AmigaOS-stílusban leimplementálták a lényegi részeket (kernel, I/O subsystem) és azt használták pl. beágyazott projektben, az OS-ek helyett. (Ez utóbbi ráadásul egy magyar, hazai projekt volt, de többet nem mondhatok.) És minden ilyen döntésnek végül politikai és nem technológiai oka volt. Akik pedig a zártforrású OS-verziókat kontrollálják, azoknak nem is nagyon érdeke - rövid távon, a hosszú táv meg bizonytalan - változtatni ezen.

neongod
Alapító Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 14:14


Quoting: charlie
a zárt forrású termékvilág és a community-driven fejlesztés megfelelően öntökönszúrós elegye.

Na igen. Ez nagy igazság. Meg az, hogy sosem tudhatom, hogy a cég akivel szerződtem, valóban birtokolja-e a jogokat, nem-e perelik el tőle 2 hónap múlva. Ahogy abban sem lehetek biztos, hogy az adott cég jövőre is létező cég marad-e :) Szóval zárt forráskód, community driven fejlesztés és zavaros, átláthatatlan jogi helyzet, megbízhatatlan kiscégekkel :)

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 14:37 - Szerkesztve: charlie


Ja egyébként Steve Jobsot lehet szeretni és utálni, de a belinkelt MacWorld Expo videóban mindenki azt a részt szereti meghallgatni, ahogy fújol a nép, amikor bejelenti a Microsoft partnerséget, meg az IE-t.

Pedig ennél sokkal jelentősebb rész, ahol kielemzi, az Apple mit csinált rosszul, mik a cég fő értékei és mit tesznek azért, hogy a jövő szebb legyen. Különösen érdekes a beszéd az azóta eltelt idő és a megvalósult dolgok tükrében. Hogyan lehet tudatosan jól manage-elni valamit, ami nagy szarban van. Persze nem figyelmen kívül hagyva, hogy mennyi erőforrás állt Jobsék rendelkezésére, plusz teljhatalom az egész felett. De ha már a probléma kielemzése megtörténne valami vezetőbb emberke részéről, és valami előremutatóbb irány ki lenne jelölve, az már önmagában sokat segítene.

De ugye jelenleg még mindig ott tartunk, hogy a jövő várva várt No.1. fejlesztése egy olyan gép, amit alapvetően egy gazdag retroszámítógépgyűjtő csináltat magának a gyűjteményébe... Másodsorban meg egy két évvel ezelőtt kiadott OS, 15-20 éves gépek 10-12 éves processzorkártyáira való verziója. Bár ez csak tünet persze, nem a probléma.

neongod
Alapító Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 14:41 - Szerkesztve: neongod


Quoting: charlie
De ha már a probléma kielemzése megtörténne valami vezetőbb emberke részéről

Kinek a vezetője? Az "Amigáé"? Ki az "Amiga" mint olyan vezetője? Én csak egy Bill McEwen nevű arcról tudok és egy mára nem létező Amiga Inc-ről. Meg egy Hyperion-ról és annak partnerségeiről és külsőseiről, ügyvédeiről :) Meg egy Bill Buck-ról. Meg egy Ralph Schmidt-ről, stb... Épp ez a gond. A Commodore halála óta az Amigának nincs egy olyan "vezetője" mint Jobs, aki kiáll, elemez, levon következtetést, tejhatalommal végrehajt, aztán vagy örül és siker, vagy elviszi a balhét és beismeri, hogy gyerekek ez most nem jött be.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 14:43


@neongod: Az egész amigás világot nyilván nem tudnád irányítani, de azért egy-egy vezető a saját platformján belül megtehetné.

neongod
Alapító Tag

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 14:56 - Szerkesztve: neongod


@Chain-Q: hát lehet benne reménykedni. De ha a Hyperion mondjuk kiállna és azt mondaná, hogy holnaptól dobjuk a desktop vonalat és a Workbench-et, helyette egy új, XXII. századi custom GUI-t állunk neki fejleszteni ilyen-olyan felhasználásra és ilyen-olyan device-ra, mert szerintünk az lesz a jövő... Tegyük a szívünkre a kezünket, kellene nekünk egy olyan "Amiga"? Mitől lenne az "Amiga"? Csak nem attól amitől a mai next-gen hw-ek is azok: hogy rájuknyomnak egy Amiga matricát? Az ég egy világon semmi köze nincs már ennek az egésznek ahhoz ami valaha az Amiga volt. Ilyenkor szoktuk mondani, hogy szegény Jay forog a sírjában :)

Hányan maradnának a jelenlegi user és developer base-ből a Hyperion mellett? Nyilván nem sokan. Lehet, hogy megnyernének új felhasználókat, fejlesztőket és cégeket egész máshonnan, de hogy a régieket, akik csak "egy kicsit jobb amigát" szeretnének elvesztenék, az tuti. És mivel maga a Hyperion, az ACube és az A-EON-os Trevor Dickinson is a community-ből nőtte ki magát, aligha vágynak ők maguk is másra, mint egy kicsit jobb Amigára... És a kör itt bezárul :)

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2010. Okt. 29. 15:22 - Szerkesztve: charlie


@neongod: Szerintem sokan maradnának. Figyeld meg Jobs beszédét, ahol az Apple legértékesebb tulajdonairól beszél. Kulcsfontosságú. 1., Brand 2., OS. Azt ígérte az usereknek, hogy sokat fog tenni a Mac OS-ért, és gondoskodik a brandről.

Az Apple ma az informatikában az elsőszámú brand, ez asszem vitán felül áll. Ráadásul lecserélték a Mac OS-t úgy, hogy közben kifele azt kommunikálták, a cégnek ez a legfontosabb tulajdona. Zseniális. Szó nem volt arról hogy kidobnak bármit. Pedig akkor már valószínűleg tudták, hogy az OS-t gyakorlatilag ki kell dobni, hogy legyen jövője, de nyilván ezt nem így kommunikálták az userek felé. Amigán ugyanúgy, 10 éve, már a M****OS és az OS4 projekt kezdetén is ismert volt, hogy az OS-t technológiai szempontból gyakorlatilag ki kell dobni, hogy legyen jövője, miközben persze meg kell tartani AmigaOS-nek, ahogy a Mac OS-t is Mac OS-nek. De ez nem történt meg és most emiatt ül az egész a gödör fenekén.

A Hyperion eközben két hihetetlenül értékes amigás brand, az AmigaOS és az AmigaOne tulajdonosa. Valamint még mindig övék "az" AmigaOS, mint szoftver. Ehhez képest az AmigaOS-nek gyakorlatilag nincs még egy csoffadt weboldala sem, ami mind a brand, mind a termék szempontjából katasztrófa. Ami volt, az is technológiai szemmel lett csinálva, amigásoktól, amigásoknak. És az AmigaOne-nal sem sokkal jobb a helyzet, sőt. Az összes marketing és a kommunikáció befele fordul, a community felé, pedig két olyan dolog van a birtokukban, amivel sokkal, de sokkal többet lehetne kezdeni még a jelenlegi fejlesztői erőforrásokkal is, ez meggyőződésem.

De én csak egy tuskó divatamigás paszkálprogramozó vagyok az Észak Balkáni Népköztársaságból.

. 1 . 2 . 3 . >>
forum.amigaspirit.hu / Általános / Processzorok és annak látszó tárgyak
 
 

Powered by forum script miniBB™ © 2001-2020