Hírek | Archívum | Fórum | IRC | Amiga | AmigaOS | FAQ | RSS

 - Fórumok - Keresés - Statisztika - Szabályzat - Pegasos.hu fórum
forum.amigaspirit.hu / Fejlesztés / Általános fejlesztési kérdések
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Szerző Üzenet
Logostino
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 10. 17:47 - Szerkesztve: Logostino


Legalább rakhattak volna akkor már a kártyára egy 68882 socket-et. (csak poén!) :)

[OFF]
Charlie:
A jelenlegi latest szerver PowerPC CPU-k (ha az ár nem számtana ugye) kompatibilisek bármilyen szinten a régi CS PPC gyorsítók processzoraival?

Egy abszolút elméleti kérdés: Milyen jelenlegi CPU-val tudnád elképzelni egy új generációs Amiga létrehozását? (és most az ár megint nem számít, az UltraSparc-tól az ARM-ig bármi szóba jöhet).
[/OFF]

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 10. 17:56


Quoting: dino
Egyebkent meg, igen is, egy ilyen tudasu kartyaba mar alap lenne...


uhhh neeee :)
latod Dezz esetet?

dino
Kék troll

# Elküldve: 2017. Máj. 10. 19:24 - Szerkesztve: dino


Quoting: dh1
uhhh neeee :)

deeeh. :)
Quoting: dh1
latod Dezz esetet?

Latom, oda se fert bele, aminek bele kellett volna. Akkor ezekszerint a vampirba sem.
Ujratervezes?
Mert dezz ujratervezte...
Vagy lemaradtam valamirol? :)

BSzili
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 10. 19:42


Állítólag hamarosan jön a következő Core AMMX2-vel, amit a legújabb játékok közül is használ már néhány. Innen is látszik mennyire le vagyok maradva, én még AMMX-et használó játékokról se tudtam. Valaki tud ilyenről?

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 11. 01:07


Quoting: dino
Akkor ezekszerint a vampirba sem


ezt hol, olvastad?

Quoting: dino
Mert dezz ujratervezte...


igen, ujra van tervezve, rev4.x-nel tart

dino
Kék troll

# Elküldve: 2017. Máj. 11. 07:14


Quoting: dh1
ezt hol, olvastad?


Quoting: charlie
Szerintem csak az van, amit már mondtam párszor: a 68k-s FPU nem fér a már kiadott kártyák FPGA-jába, mert sokkal nagyobb és komplexebb taszk mint várták és most ki kell találni hogy miért szar, amit nem is akarnak támogatni.


dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 11. 13:49 - Szerkesztve: dh1


es ez valid info? :)

dino
Kék troll

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 07:15


Quoting: dh1
es ez valid info? :)


Mint latod, Csarli megerzese. Meglatjuk igaza lesz e.

Lazi
Mr. AmiCon

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 08:16


Mivel meg a SAGA sincs kesz, ezert nem lehet tudni mi fog elferni es mi nem.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 09:32 - Szerkesztve: charlie


@Logostino:
A jelenlegi latest szerver PowerPC CPU-k (ha az ár nem számtana ugye) kompatibilisek bármilyen szinten a régi CS PPC gyorsítók processzoraival?

Igen. Lehet, hogy a kerneleket hozzá kéne igazítani a procihoz, de az user alkalmazások futtathatók.

Milyen jelenlegi CPU-val tudnád elképzelni egy új generációs Amiga létrehozását?

Visszakérdeznék: mit nevezünk új generációs Amigának? Egy új desktop platformot, ami mainstreamet céloz, de az "OS-élmény" (jelentsen ez bármit) a classic gépre hajaz? x86_64 vagy ARM64. Jelenleg nincs más processzorarchitektúra, ami értelmes ár/teljesítményben ilyen célokra alkalmas, és le tudja fedni a kisméretű könnyű laptoptól a valóban high-end desktopig terjedő teljesítménykategóriát, amit egy ilyen desktop-Amiga elvileg célozna. Persze lehet extrémsportot tolni, és PowerPC-ből is van 1-2, eredetileg beágyazott rendszerekbe szánt proci, ami alkalmas, de nem éri meg vele szórakozni, főleg hogy a jövője kb. semennyire sem biztos. (Disclaimer: ez most teljesen racionális fejjel gondolkozva, hogy melyik architektúrát "szeretem" az mellékes.)

Ha meg classicba szánt gyorsítóról beszélgetünk, akkor fogsz egy bármilyen ARM SoC-ot, amiben van kb. 2 procimag, egy USB és network controller meg valami videókimenet ami tud kb. full HD-t, egy FPGA illesztéssel rátolod a 68k buszra, tolsz rá egy a pucer vason, OS nélkül futó 68k emut (igen, ilyet lehet), meg mellécsomagolsz USB, network és valami RTG drivert. Helló. Gyorsabb (sokkal), nagyobb tudású, kompatibilisebb, olcsóbb lehetne mint a Vampire. (És megint csak disclaimer: távolról sem vagyok ARM fan, sőt. De ha azt nézem, hogy mi van "odakint" és miből lehet építkezni, akkor sajnos kb. ide lyukadunk ki.)

dino
Kék troll

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 10:48


Quoting: lazi
Mivel meg a SAGA sincs kesz, ezert nem lehet tudni mi fog elferni es mi nem.

En konkretan a vampirra gondoltam, hogy az FPGA ba elfer e az FPU tartalma.

dino
Kék troll

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 10:51


Quoting: charlie
OS nélkül futó 68k emut (igen, ilyet lehet)

Hm ez izgalmasan hangzik.

Yellow Dog
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 13:07


Igen, én is ezt akartam először kérdezni, hogy mégis hogyan?

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 13:21


Miért, oprendszert hogyan futtatsz? Az alatt nincs oprendszer. Na pont úgy. :) Én most pont ilyet írok a cégnél, egy ARM mikrokontrolleren bare iron C/C++ kódot fejlesztek. malloc() sincs meg semmi... Mégis minden megoldható.

De nagyjából annyi kell, hogy valami UBoot vagy valami még annál is minimálabb bootloader inicializálja a procit (legalább az egyik magot) a kártyán, megcsinálja a device tree-t amiből az emu dolgozhat és bemappolja az amigás hardvert a megfelelő helyre. Ez simán bedrótozható, mert a hardver fix. Aztán rástartolod az emut a bootloaderbol mintha OS lenne, ami körül csak annyi van, hogy tudja hova van bemappolva a classic Amiga hardver, a 68k emu meg már ugyanúgy fog bootolni mintha egy rendes 68k lenne, mert elindul és ugyanott fogja keresni az első utasítást mint a 68k, ergó megtalálja a Kickstartot és bebootolja...

Ha meg JIT van, és annak kell valamennyi RAM, akkor azt simán le lehet fogalni fix címre, aztán annyival kevesebb Fast RAM-ot hazudsz be az OS-nek később az emuból...

Ezen kívül még annyi kell, hogy amikor a Kickstartban történik az AutoConfig, akkor megtalálja magát a kártyát és betöltsön valami ROM-ot, ami elérhetővé teszi a device treet meg egyebeket az Amiga oldalról (az emun belülről). Innentől már simán Amiga oldali driverekkel lehet kezelni a hardver fícsöröket, és csak szoftver kérdése, hogy mit hogyan kezelsz: pl. minek használod a második procimagot, csinálsz-e valami PowerUP szerűséget, vagy megtartod belső használatra pl. "GPU" helyett, vagy crypto és I/O gyorsítónak, stb...

Nincs ebben semmi nagy mágia, csak sok munka és apróság lekezelése egyesével. De mivel szoftver, minden sokkal rugalmasabb mint egy FPGA esetében, és nincs olyan, hogy "kifogysz" a helyből, addig pakolod bele a cuccokat amíg kedved meg időd van...

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 13:59


Quoting: dino
Mint latod, Csarli megerzese. Meglatjuk igaza lesz e.


ok, de te tenykent kozolted: "Akkor ezekszerint a vampirba sem." :D ;)

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 14:02


Quoting: dino
En konkretan a vampirra gondoltam, hogy az FPGA ba elfer e az FPU tartalma.


Lazi is errol beszelt. Nincs kesz az SAGA sem, tehat hogy az FPU melle fer-e vagy hagyjak el az SAGA-t es csak FPU legyen ... kiderul

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 14:28


Quoting: BSzili
AMMX-et használó játékokról se tudtam. Valaki tud ilyenről?


pl. Zelda ROTH Enhanced Vampire Edition

BSzili
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 14:51


Kösz, ezt kipróbálom!

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 15:48


vannak meg, majd osszeirom

amugy megy a jatek 68k-n is nem csak Vampiron (eddig csak OS4 es talan MOS port volt) de azt mondtak A3640/25-el 4 fps :( szal 060 erosen ajanlott :)

bar talan lehet ezt gyorsitani sima 68k-n is csak mostansag nem divik kezzel optimalizalni :) :(

Yellow Dog
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 18:28


Quoting: charlie
ARM mikrokontrolleren bare iron C/C++ kódot fejlesztek. malloc() sincs meg semmi... Mégis minden megoldható

Én még "csak" PIC24-nél tartok, de szemezek a 32-vel is...

Azt viszont nem értem, ha már egy emulátorról beszélünk, akkor gyak. az eredeti hardver szükségtelen, nem? Mit használ(na) belőle az emulátor, vagyis az ARM, ami nem valósítható meg a bővítőn is, egyszerűbben, gyorsabban?

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2017. Máj. 12. 23:12 - Szerkesztve: charlie


Az emulátor csak CPU emulátor lenne, és közvetlenül beszélne a hardverhez, a SoC-ban lévő eszközöket meg AmigaOS oldali driverek kezelnék (nagy vonalakban). Nyilván megoldható, hogy az egész gépet emulálja egy elég erős CPU, de minek. Ebben az esetben vegyél egy RPi-t és futtass rajta UAE-t.

Ez amit én leírok, pont arra lenne jó, ami egy Vampire, hogy betolod a classic gépbe és pont úgy működik mint egy classic gép - hiszen a classic gép működik, leszámítva a procit - csak sokkal gyorsabb. És nem, nem lenne "késés" az emu miatt. Ilyen sebességek mellett az ARM oldali szoftver az ideje nagyrészét amúgyis azzal töltené, hogy a 68k buszra vár, mert az lenne a bottleneck. Ami emu feeling és "lag" az emuban van, a valódi géphez képest, az többnyire a PC-s OS-ek eventhandleréből meg grafikus alrendszeréből jön össze, nem a prociemuból.

AliveMOon
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 13. 16:23 - Szerkesztve: alivemoon


Vampir FPGA-jában 68k logikája van implementálva, az alapján bármikor lehetne chip-et gyártani, csak anyagi akadálya van egyenlőre.
Sokkal előrremutatóbb fejlesztés, mint emuval szórakozni.
ARM processzorok logikáját ugyan ilyen FPGA-ban fejlesztik.

mc68k
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 14. 13:01 - Szerkesztve: mc68k


Tegnap voltunk Szegeden a Retro számítógép kiállításon és lehetőség adódott néhány újabb keletű turbókártya gyorstesztjéhez:

1. ACA 500, 2 MB Fast RAM, 68EC000 @14MHz
2. ACA 1220, 68020 @16 MHz
3. Vampire 500, 128 MB Fast RAM, FPGA CPU @~110 MIPS

Tesztgép egy 512 kB Chip RAM-os rev. 8-as alaplap volt, úgy, hogy nagyon kevés WHD ware-t lehetett csak hirtelen próbálgatni.

Az alap ACA 500 szinte semmire se használható, 2 darab PFS partíció buffere megeszi a RAM-ot, alig maradt 700 kB free Fast RAM boot után. WHD és OS kompatibilitas jó, minden WHD elindul, csak "swappel", mert nincs elég RAM.

Az ACA 1220-at rá lehet "tűzni" az ACA 500 bővítőkártya "bővítőportjára" (ekkora barbárságot! :) ) és így duplán fizetsz alapon kapsz egy jól használható 020-as kártyát. A gyártó szempontjából ez ideális megoldás, hisz két kártyát is elad, hogy egy működjön. Lassan alkatrészenként is lehet majd venni: egy modul hozzá 50 EUR lesz es 10 darabból fog állni minimum :) A szoftveres lezárások ezt vetítik elő. :) Az ACA 1220 pont azt tudja, mint bármelyik 020-as kártya. Működik, viszonylag jó kompatibilitással (WHD). A 030 eddig a legkompatibilisebb, ott is a Blizzard 1230.

A Vampire 500 valóban gyors. Nem estünk azért hanyatt, hisz láttunk már emulátoron ettől jóval nagyobb MIPS értékeket is és mégsem tudjuk semmire se használni. Szerény véleményem szerint egy ilyen 30 éves gépnek tökéletesen elegendő az 5-10 MIPS és 16-32 MB RAM. Ma már senki sem fogja primáris gépnek használni az Amiga 500-at; nem fog ray trace-elni rajta, videót vágni, DTP-zni stb. Ennek a regi gépnek a fő felhasználási területe a WHD játékok és demók futtatása, oda meg nem kell 100 MIPS, csak 3-10, 1-1.5 MB Chip RAM és 4-8 MB Fast RAM. Ja, és jó CPU kompatibilitás.

Nem tudom, hogy a Vampire tulajok észrevették-e, hogy nagyon sok WHD ware elszáll unhandled interrupt-tal? Tegnap 10 perc alatt 2-3x is jelentkezett ez a hiba. Ez 99%, hogy hardverhiba: zaj van az IRQ vonalakon. Az összes eddigi turbókártya prototípusnál szembesültem vele. Szerencsére könnyen kiküszöbölhető volt. A Vampire esetén szoftveres "fix" a NoAutovec direktíva engedélyezése a whdload.config-ban. Próbáljátok ki.

WHD kompatibilitás nem rossz: mondhatnám, hogy jóval jobb, mint egy Amiga 4000/040 esetén. 040-es procin jó, ha 40-50% WHD ware lefut hibátlanul.

A reset után hallható "zenei részlet" egy borzalom. Ezt nem kellett volna beletenni.

A mechanikai felépítés szintén kívánnivalókat hagy maga után. Szét kell szedni a gépet, ki kell venni a 68000-as procit (minek akkor a baloldali bővítő slot?!) és a helyére betenni a Vampire kártyát. Illetve csak szeretnénk, mert az alacsony profil miatt ütközik valamelyik alkatrésszel, így még venni kell egy 64 lábú IC foglalatot is, amit az alaplapi CPU foglalat és a Vampire közé teszünk, mint távtartót. Ennek a lábai viszont elégge szétnyomják (mert vastagok) az alaplapi lemezes 64 pines CPU foglalatot, amiben később kontakthibákat produkálhat az eredeti 68000-es CPU.

CF slot nincs a Vampire-on: síma 2.5-es IDE csatlakozó van rajta. A CF-nek vagy HDD-nek nincs helye, egyszerűen csak lóg a 44 eres kábelen. Ezt le kell szigetelni: itt jönnek képbe a különféle műanyagzacskók, szigetelőszalagok stb. Ez már amatőrködés.

Custom Kickstart ROM van a kártyán.

Ennyi a gyorsteszt, most gyűröm az Indivision AGA MK2cr-t. Hamarosan lesz beszámoló arról is.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2017. Máj. 15. 03:23 - Szerkesztve: charlie


A feltetelezes rossz a Vampirral meg az ACA500-zal kapcsolatban. Marmint hogy emberek akik megveszik effektive hasznalni akarjak, es WHDload celokra pl. - nem igazan.

Van egy jelentos reteg a kulfoldi scene-en, akinek van penze, ezert barmilyen fost megvesz az Amigajahoz, de igazan nem ert hozza. Ok azok az userek, akiket latsz sorban ulni demopartyn, megnyitott Workbench elott, es vedelni a sort, es kb. semmit se csinalnak a geppel. Kb. hasonlo style-ban nyomjak, mint a retroautosok, akik kiautoznak egy parkoloba nyaranta 2-3 hetvegen, a hasonszoru idiotak koze, aztan dumalnak egy jot, vegul ovatosan hazavezetik a verdat, hogy aztan ujra hetekig csak nyalogassak es vixoljak a garazs melyen. (Es ez remek moka tud lenni, ne ertse senki felre, nem eliteles, csak hogy tisztan lassunk.)

Szoval ok nem "hasznaljak" a gepet, meg csak nem is igazan jatszanak rajta WHDLoad jatekokkal, max. a Workbenchuket skinnelgetik, meg ugyanazt a 2-3 benchmark waret nezegetik rajta, es almodoznak a mi-lett-volna-ha-rol. Elvezik, hogy a Vampire-on baszomnagy felbontasban megy az OS3.9 BoingBag akarhany. De a demokat mar a PC-s laptopon nezik meg YouTube alol.

Csak hogy kontextusba helyezzem a dolgot. Persze vannak olyanok is, akik hasznaljak a cuccot, de ok vannak kevesebben, es ok is inkabb ilyen "hordozhato-classic-RTG" celokra, amire mas a MorphOS-t meg az OS4-et tolja, csak ok elvezik hogy az egesz pl. egy A600-ba van bepakolva, ami befer 1 hatizsakba, es radughatja a lapos HDMI monitorra, es mukodik.

ratman
Kék troll

# Elküldve: 2017. Máj. 15. 11:08


... meg vagyok én. :D

Általában rámegyek az "érdekesebb" motyókra, és azért szoktam használni is a vasakat. Igen, többnyire játékra. :) Másra nem nagyon jut már idő (illetve, az újabb demoscene prodokat szoktam megtekinteni natív hardveren, de kb. ennyi, tényleg).

Egyébként tökre örülök neki, hogy így "beindult" hardver terület is egy gyakorlatilag "halott" platformra. Mondjuk tény, hogy manapság mindenhez csinálnak már mindenféle motyót és kütyüt. :)

Jah, és teljesen más dolog, de postázzák az mntmn va2000 második batchét. :) és mivel okos voltam, rendeltem mellé va2000cx-et is (meg még egy a meglévő va2000-hez), hamarosan arról is majd reportolok, remélem. :D

Logostino
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 15. 19:16 - Szerkesztve: Logostino


Quoting: charlie
Visszakérdeznék: mit nevezünk új generációs Amigának? Egy új desktop platformot, ami mainstreamet céloz, de az "OS-élmény" (jelentsen ez bármit) a classic gépre hajaz?

Igazából itt arra gondoltam (két sör után :)), hogy mi lenne ha most kéne onnan folytatni, ahol a Commodore csődbe ment. Tehát értds úgy mintha az elmúlt 23 évben nem történt volna semmi és most kéne a jelenlegi technológiával létrehozni egy Amiga 5000-est például.

Quoting: charlie
ami értelmes ár/teljesítményben ilyen célokra alkalmas

Igazából pont ezért hangsúlyoztam ki hogyha az ár nem számtana. Én amikor jó néhány éve tanulmányoztam (felületesen) az elterjedt RISC architektúrákat, nekem még a SPARC tetszett nagyon (meg az IA64, de annak már vége, pedig szerintem kár érte, RISC IA64 + x86 egyszerre) a PowerPC mellett. Emlékeim szerint nem is állnak annyira messze egymástól.

BSzili
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 20. 10:51 - Szerkesztve: BSzili


Nesze semmi fogd meg jól:
http://www.apollo-core.com/knowledge.php?b=4&note=5931&z=LgzKtO
Van FPU amit már máshol használnak, mindent tud, akár 1000x gyorsabb is lejetne mint a '060, de nem jelentkezett kóder(?) tesztelni, szóval nem lesz belerakva. Ja és szinte semmihez sem kell FPU Amigán ha esetleg valaki elfelejtette volna. Persze az AMMX-nél nem volt akadály, hogy semmi sem használta, mivel teljesen új utasításkészlet :)

anchor
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 20. 15:01


eddig én bizakodó voltam a vampire projecttel kapcsolatban, de BSzili-nek igaza van, ez egy nesze semmi fogd meg jól. amúgy én jelentkeztem hogy a glquake 68k portjával szívesen tesztelem az fpu-t, de csak ígéreteket kaptam. szóval az nem igaz hogy senki nem jelentkezett. az AMMX meg egy vicc, csak 16 bites integer típusra működik.

szerintem simán készülne program ami használja az fpu-t a vampire kártyán, csak előbb kéne egy fpu :)

Logostino
Tag

# Elküldve: 2017. Máj. 20. 19:54


Quoting: , anchor
csak 16 bites integer típusra működik.

Micsoda? Hát pedig emberünk itt azt mondja abszolút compatible az Intel MMX-el, sőt 32 regiszter van 8 helyett. URL

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2017. Máj. 21. 10:57 - Szerkesztve: charlie


@Logostino:
Az ISA teljesen mindegy manapság, szóval ha azt veszed "architektúrának" akkor kb. mindegy. Főleg hogy az igazán teljesítményigényes dolgok ma már masszívan párhuzamos GPU-kon és SIMD utasításkészleteken futnak, a virtualizációs technológiák meg odáig fejlődtek, hogy már bármit futtatsz kb. bármin. Megváltozott a világ a kilencvenes évek eleje óta, pl. ma már alig van cég aki az összes hardverfejlesztést házon belül tartja, és nem is érdemes. Ha custom GPU-t vagy CPU magot akarsz, azt is berendelheted az erre specializált gyártóktól, jobbat úgysem tudsz, ha megfeszülsz se. Szóval kb. nézd meg mit tud egy modern konzol és azt lehetne összehozni bővítőslotokkal mint új Amiga... A szoftverek 99,999%-a pedig szintén valami magas szintű nyelven készül, szóval ez is mindegy, kb.

Manapság szerintem nem ezzel lehetne "hozzáadott értéket" teremteni egy modern géphez, hanem pl. csinálni valami high-end Mac szerű workstation cuccot, ami masszívan bővíthető és mittomén kijelenteni, hogy ha előfizetsz, a cég 10 évig hardver (pl. javítások, bővítések) és 15 évig MINŐSÉGI szoftveres támogatást és frissítést garantál, mintha valami autót vennél. Ezzel lehetne high-end usereket megszólítani szerintem, ha valami új "Amiga 5k-t" akarsz.

Az Apollo MMX-re pedig:

Az Intel MMX az egyik valaha volt legkevésbé sikerült SIMD utasításkészlet, szóval ha azt másolták akkor gratulálni tudok. (Még az MMX Wikipedia cikk is megemlíti, hogy az MMX-et elég nehéz C-ből használni, ezért csak assemblyből érdemes, ami eléggé összecseng a Gunnar által terített bullshittel.) És valóban csak integer típusokra működik, talán az SSE2 volt az első ami floatot is tudott, teljes értékűen, szóval az FPU helyett használhatóan (megjegyzem, az eredeti PPC-s Altivec sem tud floatot, cserébe mondjuk a PPC FPU-ja nem teljesen retardált, de az újabb PPC-kben - ilyenek nincsenek Amigában - van VMX2, ami már szintén tud floatot).

Egyébként lassan összerakom itt a problémát, mert az MMX-nek volt egy ilyen mellékhatása, hogy nem lehetett együtt használni az FPU-val, és az MMX és az FPU módok között váltani kellett (ami dögvész lassú volt, pluszban elveszett az összes regiszer tartalma mindkét irányban váltáskor), mivel ugyanazokat a regisztereket használták. Namost felmerül, hogy vajon ezért nem akarják hogy kikerüljön az FPU, mert kiderülne hogy itt is váltani kell az AMMX és az FPU között... Röhögnék, de nagyon.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
forum.amigaspirit.hu / Fejlesztés / Általános fejlesztési kérdések
 
 

Powered by forum software miniBB™ © 2001-2019