Hírek | Archívum | Fórum | IRC | Amiga | AmigaOS | FAQ | RSS

 - Fórumok - Keresés - Statisztika - Szabályzat - Pegasos.hu fórum
forum.amigaspirit.hu / Classic hardver / Hardvereink, megoldások, fotók a gépeinkről :)
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . 63 . 64 ... 65 . 66 . >>
Szerző Üzenet
PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 08. 19:30 - Szerkesztve: peachman


Elöljáróban fontos megjegyeznem, hogy nem értek az elektronikához, nem szakmám, minden információ saját tapasztalat eredménye. Nem kész tényekről van szó csupán saját megfigyelésekről.

Jópár napos projecten vagyok túl, de végre elkészült egy tápegység, amivel a kisebb Amiga gépeimet tudom használni (A500, A600, A1200).
Erre azért volt szükség, mert a gyári tápegységeim vagy gyengék voltak egy erősebben bővített géphez, vagy gyantával van kiöntve és a régi elko-kat sem tudom cserélni újakra.
Másrészt alkalmanként használok CDROM, ZIP, LS120, 3.5 HDD is csak amolyan kisérletezgető jelleggel és ehhez jól jönne a molex vagy floppy csatlakozó.

Adja magát egy PC táp, mivel minden van rajta amire szükség lehet. +/-12V, +5V, molex és floppy csatlakozó.
Több fajta, egyszerűbb és minőségibb PC-ATX tápot vizsgálva és felhasználva hamar kiderült az ezen tápok feszültségértékeinek pontatlansága. Ez PC esetében nem gond, mivel ott a főbb komponensek ezt nem direktben használják fel, hanem ebből még előállítják maguknak a megfelelő értéket a megfelelő pontosság mellett, de Amiga esetében ilyenről nincs szó.

Szinte csak a +5V-ot használja (pár kivétellel) úgy ahogy a tápegységtől kapja.
Ha egy kicsivel többet kap, akkor jobban melegszik, de nem feltétlenül nagy probléma. De ha kevesebbet, amire nagy esély van, akkor lehetnek gondok. Például PC tápot használva (4.92V-ot mérve a tápban) egy 40GB-os 2.5 HDD-t berakva az A1200-ba bekapcsoláskor felpörgési problémák adódtak. Nem csoda, mert a belső hdd tüskesoron már csak 4.7V jelent meg, ami ennek a hdd-nek úgy tűnik kevés volt. A tapasztalat az, hogy a régebbi modellek toleránsabbak ilyen téren, de ez nem volt az.
Hogy miért van egy ~0.2V (internet szerint esetenkként akár 0.3V) feszültség esés most nem mennék bele, de tény hogy van. Ezzel számolni kell.

Egy másik esetben feltűnt, hogy egy B1230 kártyán memória hibák adódtak. Maprom után nem indult a gép, időnként guru, stb.
Tesztelve a memóriát hibába futottam, kicseréltem aztán ugyanaz volt a probléma továbbra is. Mint kiderült az öreg 32MB FPM RAMoknak kevés volt a csatlakozón megjelent 4.65V.

Természetesen a gépeim mind átkondizva, csatlakozók oxidmentesítve, stb.

A lényeg, hogy Amiga esetében fontos a +5V megléte.
Úgy döntöttem, hogy elengedem az ATX vonalat és más tápot szeretnék használni. A választás a Mean Well RT-65B tápegységre esett a következő okok miatt:
- megvan minden ami kell (+5V, +12V, -12V)
- szabályozható +5V kimenet (4.75V-5.5V tartományban)
- 5A tartós teljesítmény 5V ágon (8A csúcs)
- könnyen beszerezhető

Több internetes leírás is található ennek a felhasználásáról. Tehát nem teljesen járatlan utakon indulok.
Egyszerűnek tűnik a dolog, kábeleket bekötni, 5v-ot beállítani, használni...
Hát, lehet így is és sokan ennyivel le is zárják a dolgot, met az Amiga üzemel vele.

Van viszont egy olyan dolog, amiről legtöbben megfeledkeznek, a "műterhelés".
Ugyanis ennek a tápnak is, ahogy egy atx esetében is, szükséges, hogy megfelelő terhelés legyen mindegyik ágában. Esetünkben a problémát a +12V okozza. Minimálisan 200mA-el kell terhelni (tapasztalat szerint még többel), ellenkező esetben nem megfelelően működik. Illetve nem teljesen független a +5V-tól sem.
A problémát az okozza, hogy egy A600 alapban ~30mA, az A1200 ~70mA terhelést jelent, ami meg sem közelíti a minimum értéket.
Nem egy internetes bejegyzés panaszkodik 12.6V vagy nagyobb feszültség értékről.
Internetes forrás javasolja is, hogy használjunk 39R/5-10W ellenállást. Ez ~307mA terhelést jelent (hurrá, túl vagyunk a minimumon) és ~3.7W teljesítményt 12V esetében az ellenálláson. Tudni kell, hogy egy 5W teljesítményellenállás esetén 3.7W terhelés a karakterisztika szerint közel 100fok hőmérséklet emelkedést jelent. 10W ellenállás esetében is ~70fok. Ez az alkatrész szempontjából nem probléma, bírja a hőmérsékletet, de házon belül nem tudnám megfelelően elhelyezni, hogy ne melegítsen esetleg egy kábelt.
Ezért kis kisérletezést követően 2db 100R/10W ellenállást használtam és egy 12V-os alacsony fordulatú ventilátort.

Ezekkel a módosításokkal (és még pár aprosággal) elkészült a tápegységem, amivel remélhetőleg egy erős, de pontos PSU-t kaptam. Eddig jónak tűnik, már amennyire egy Mean Well táp esetében lehetséges.

kép

kép

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2020. Dec. 08. 20:15 - Szerkesztve: dh1


"Egy másik esetben feltűnt, hogy egy B1230 kártyán memória hibák adódtak"
Hm... lehet ez az en bajom is?
nagyreszt jol megy a gep de random fagyasok vannak indulaskor es pont egy ilyen Mean Well van ket tapomba is szerelve. Amit most hasznalok azzal nem mondom, hogy hasznalhataalan a gep, tobbnyire mukodik, de 10-boil 1×2× vannak megmagyrazhatatlan dolgok, fagyasok, akar elso bootnal, RAM-ba kitomorites szinte mindig fagyas... stb.
eddig erre nem is gondoltam...
de sajna en csak sw oldalrol ugatom az amigat azt is user modban ... nem gyartasz ilyet masnak is, persze jol megfizetve? :)

PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 08. 20:21 - Szerkesztve: peachman


Nálam pc táppal voltak memória hibák, mivel az kicsivel 5V alatti feszültséget adott. Ebből jött még le valamennyi esés az Amiga-n belül és a kettő együtt már kevés volt a ramnak. Meanwell-el nincs ilyen gond, mert pontosan be lehet állítani a feszültséget. Szóval ha azzal is gond van, akkor nem biztos, hogy a táp a probléma. Szerencsére ez a fajta táp a +5V-ot (vagy amit beállítasz neki) nagyon szépen tartja különböző terhelések alatt is.
De érdemes volna a ram csatin megmérni ténylegesen mennyit kap.
Például a 72pin ram slot 1 és 10 lába között
Wiki

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2020. Dec. 08. 21:03


nekem ilyenhez nincs "szerszamom" :)
csak fogo es kalapacs, tudom szornyu de nem is ertek hozza
szal vkit meg kell kernem

amugy ket ilyen mean well tapom van A500 hazban es a masik ha bekapcsolom az egyik monitoromnak halvanyan fut a kepe, akkor is ha nem az Amigara van kotve

szal nem volt szerencses nalam a csere, bar a B1230mk4-re eddig azt hittem de azon neha a floppy is furcsasagot csinal :(

PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 08. 21:40


Quoting: dh1
amugy ket ilyen mean well tapom van A500 hazban


Úgy tudom, hogy abba az RT-50B fér csak bele (fémrácsos burkolata van) vagy például az RPT-60B.
Úgy tudom az RT-50B és RT-65B nagyon hasonlóak csak nagyobb méret és teljesítmény jellemzi az utóbbit.

Quoting: dh1
bar a B1230mk4-re eddig azt hittem de azon neha a floppy is furcsasagot csinal :(


Mit csinál? Csak kíváncsiságból kérdem.

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2020. Dec. 09. 04:00 - Szerkesztve: dh1


bootnal neha elhasal
illetve ha RAM-ba tomoritek ki szinte tuti a fagyas, de hattertarolora soha
ezekkel elvoltam, nem volt annyira sokszor, ramba meg azota nem tomoritek, jatekoknal, demoknal nem vettem eszre semmit
betudtam szokasos Amigas fagyasoknak, meg gondoltam a rendszeremben van vhol a hiba!

DEEEE

nemreg az A600v2 Vampiromra tettem volna fel az AmiKitXE-t, ugyan ez a tap (egy gep fer az asztalomra, mindig ezt a tapot hasznalom az A500-600-1200 vasakhoz)

3.1.4 eseten rogton a maprromnal elhasalt, piros kepernyovel

ok, 3.9 jott, ez nem hasalt el az elejen, de az installer tobbszor random helyen allt meg illetve a felbontas valasztasnal a Screenmode progi allandoan elfagyott...

ezt mar kezdtem nem erteni, de valahogy feleroltettem, ez meg egyszer rendesen indult, rendesen felallt a rendszer de utana mar belefagyott az indulasba, reset, megint jol felallt, szornyu volt, ha sikerult is hiba nelkul beindulnia egy ido utan akkor is fagyott ...

oke akkor 3.1, erre gond nelkul felment, de igy meg az altalam megszokott OS3.9 featurek hianyoztak

szal nem tudtam mi baja, de amiket irtal elege hasonlo jelensegek nalam ... ezek a fura fagyasok...

PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 09. 07:26 - Szerkesztve: peachman


Hát, így tényleg kicsit gyanus a táp, mert ha jól értem az közös és a perifériák (monitor, egér, stb)

Egy dolgot megjegyeznék, szerintem a mean well táp nem kimondottan jó minőségű.
Nem tudom mérésekkel alátámasztani csak a tapasztalásaim alapján ilyen érzés formálódik bennem.
Nálam az 5V vonal stabilan tartja magát és ez fontos is Amiga szempontjából.
De ahogy erősebben terhelem az 5V vonalat úgy változik a 12V vonal feszültsége, még műterheléssel is.
Szóval marha bizonytalan így. És bár mérni nem tudom, de el tudom képzelni, hogy zavar is van a vonalon.
Mondjuk az mázli, hogy Amiga esetében nem sokminden használja a 12V-ot. Az audio résznél a jfet pedig elég toleráns ezt illetően. Úgy nézem jól elvan 7-36V potenciálkülönbség között bármivel. (értsd +/-3.5V és +/- 18V között)

Az viszont jó hír, hogy mióta ezt a tápot használom kevesebb a zaj a képernyőn rgb-vga kábelt használva.
Ami sajnos itt a társasházban előfordult eddig.

Közben beugrott, hogy lehet az is jót tett a tápnak, hogy raktam az 5V-ra egy 10000uF/6.3V kondit puffernek. Ez még éppen nem akkora, hogy bekapcsoláskor nagyot rántson a tápon.

dino
Kék troll

# Elküldve: 2020. Dec. 09. 08:47 - Szerkesztve: dino


Eszembe jutott egy sztory :) Egyszer messze, messze egy tavoli galaxisban, mikor meg az Amiga fenykorat elte, volt nekem egy kukazott A2000 hazam, aztan egyet gondolva, atalakitottam, pont belefert az ezerkettes alaplap, a billenytyuzet meg maradt a ketezrese, tapegyseget meg vettem bele pc set, akkoriba meg sima kapcsolos tapot is lehetett kapni, gyartotta azt boldog, boldogtalan. Osszeszereltem, minden remekul mukodott, meg aszem anno PPC kartya is volt benne, aztan elvittem a csokiba, volt nagyot nezes, mikor lattak, hogy egy ketezresnek tuno Amigan megy a Quake :D aki eljott mellettem, mindenki megallt es neztek, hogy hogy lehet ez???
Azan az oromon mem sokaig tartott, valaki odajott es aztmondta, hogy valami gaz van a gepeddel haver!!! Mondom micsoda? Ha a tied be van kapcsolva, itt vegig az asztal soron nem tudjuk a mienket hasznalni...
Mondom miaf@sze? Mert nezhetetlen a monitorunkon a kep, mondta a srac...es tenyleg igaza volt, hazamentem szetszedtem, az ocso tapegyseget, nem volt benne zavarszuro baz+. ekkora egest :D Aztan termeszetesen tettem bele, legkozelebbi partyn, mar eszre sem vettek, hogy be van kapcsolva a gep..:D
Szoval a zavarszures kemeny dolog...ilettve, ha nincs zavarszures... :D :D

PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 19. 10:22 - Szerkesztve: peachman


(Ismét elöljáróban, nem értek a témához, kizárólag ismerkedem vele)

Az előző táp-story folytatásaként megosztanék még néhány gondolatot ...

Tegnap előbányásztam egy másik A1200-at. Ez amolyan "tartalék gép".
Nagy vonalakban:
- átkondizott, 1d4 alaplap
- B1230/IV, 32MB, no FPU (maprom, 60ns)
- 40GB HDD
- gyári 3.0 Kickstart
- picit viseltes billentyűzet
- megviselt, de működő billentyűzet fólia
- floppy

Jellemzően gond szokott lenni ezzel a géppel.
Egyrészt a hdd rendszeresen csinálja, hogy bekapcsolásnál nem hajlandó felpörögni. PC táppal egyáltalán nem, nehéz A500 táppal viszont igen.
A másik probléma a memóriával szokott lenni. Van 9db 32MB-os modulom (6 külön fajta), de folyton sikerül valami malőrt csinálnia a gépnek.
Általában 3-4 modullal indul csak el, de 1db amivel nagyjából stabilan működik.
Ram-teszt sokszor akkor is hibamentesen fut amikor az lha-ram teszt elhasal.

Ma egy kicsit elkezdtem játszani a táppal. A beállított 5.05V feszültséget megemeltem 5.1V-ra. (Mondjuk ezzel a terhelt 12V is 12.1V lett...)
Ennek eredményeként 10-ből 10 alkalommal felpörgött a hdd és elindult mindegyik modullal a gép maprom mellett. Persze volt ami a WB betöltése után megkergült, de indult.

Kicsit méregetni kezdtem:
- táp kimenet ~5.10V
- A1200 csatlakozó (gépen belül): ~4.90V
- floppy csatlakozó (nem működő drive mellett): ~4.85V
- RAM a B1230 kártyán ~4.80V

Sajnos bármit is csinálok a gépen belüli feszültség esések megmaradnak.
Természetesen a csatlakozók (power, floppy-power, trapdoor csatlakozó/blizzart csatlakozó, blizzard ram slot/ram) kontakt-al megtisztítva és maradék eltávolítva.
Szóval ez van. Sanszos, hogy marad a táp 5.1V-ra beállítva. Ez még benne van bőven a TTL tűréshatáron belül.
TTL: VCC = 5 V ±10% - bár mások a VCC = 5 V ±0.25V értéket javasolják

Elméletben tehát nem kellene, hogy problémát okozzon a gépen belül a feszültség esés.
Viszont, hogy a korosodó alkatrészek mennyire toleránsak erre, nos ez már másik történet.

Update:
A "használósabb" A1200/B1230 gépemben az a trükk, hogy SSD-t használok (tartalmaz 5V->3.3V átalakítót), illetve 64MB FPM RAM-ot (tartalmaz 5V->3.3V átalakítót). Szóval ezek a komponensek nem érzékenyek az alacsonyabb feszültségre.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2020. Dec. 20. 13:32


Nem vagyok hardveres, de az a 4.8V a kartyan nagyon kevesnek hangzik. Nekem 4.9V feletti feszulsegeket mer a Warp1260 beepitett feszultsegmeroje, konnyu A500 tappal, full terhelesen, magan a kartyan. Szoval ja.

Amugy ismert problema, hogy a hosszu Amiga tapkabellel az a nyug, hogy a taptol a gepig rohadt sokat esik az egyenaram feszultsege. A Schoenfeld meg valami eloadast is tartott rola legujabb Revisionon h. miket szopott mire valami univerzalis tapot sikerult fejlesztenie Amigahoz, ahol pont ez a fo macera.

Az ultimate megoldas az, hogy egy 12-24V-os laptop tappal viszel aramot a gepbe, aztan beepitessz a tap kornyekere pl. egy PicoPSU-t. es akkor az 5V-ot egybol az alaplap kapja kozvetlenul a tapbol. De ezt egy 030-as kartyahoz tulzasnak erzem, ez ilyen PPC kartyas hackekhez szokott kelleni, ha nem akarsz floppynal tapolni...

PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 20. 14:02 - Szerkesztve: peachman


Nekem egy "kicsit fura" A500 tápom van.
Azért fura, mert nehéz (transzformátoros), de 4.3A-t tud 5v-on a felirat szerint. (made in China verzió)
Szétszedve az 5V-on nem a szokásos fesz.stab. IC vagy tranzisztoros megoldás van, hanem ST L296 kapcsolóüzemű IC, ami 5.1V és 40V között tud max. 4A-el tápot csiholni.
A lényeg, hogy ez a táp gyárilag ~5.23V-ot szolgáltat és terhelés alatt sem változik sokat.
Ezzel mondjuk már magasabbak a feszültség értékek.

Az említett ~4.8V a kártyán vagy talán pontosabb a 0.3V feszültség esés az 5V ágon gépen belül nálam mondhatni "megszokott". Ezt mérem 3db A1200, 2db B1230, 1db B1260 esetén is ezzel a táppal és PC táppal is. Ha arra gondolsz, hogy a géppel vagy a kártyával van valami probléma, akkor emiatt ennek az esélyét minimálisra tenném.
Illetve interneten is találkoztam ilyen problémával, szóval nem is egyedi.

Lehet, hogy te azért mérsz többet, mert a könnyű A500 táp is 5V feletti feszültséget ad valójában. De nincs ilyen tápom, így csak tippelek a "fura" tápom alapján. Illetve műszeres méréssel is jó volna igazolni, hogy ugyanazon a gépen egy B1230 memória slotra mekkora feszültség jut. Mert én azon mértem ~4.8V-ot.


Amúgy több kábel/vezetékezési probléma is van szerintem.

Az egyik az lehet tényleg, amit említettél, hogy hosszú az egyenáramú kábel rész és a nem is túl vastag (bár a többi érnél picit vastagabb) 5V sodrál mostanra nem is néz ki túl jól. Legalábbis nálam visszavágva is picit oxidos volt már. Persze lehet csak a vége.

Aztán egy másik ami kizárólag újabb laptop hdd esetében jön elő. Tudom-tudom, de én használom. Konkrétan az újabb noti hdd 1A-t kér felpörgésnél cimke szerint, amit a vékony 44pin ide kábelen átpréselni (2x0.5A) nem kis mutatvány.

Aztán egy másik gond, hogy szerintem a tápcsatinál lévő filter-ek (A1200 - LF1D) vezetékezése ránézésre kevésnek tűnik picit. A pcb vezetékezése viszont egyértelműen harmatos. Gondolom emiatt kell PPC esetén a floppy-nál plusz tápolás, de lehet még a floppy működés/kis mértékű kép villanásnak is van köze hozzá. Gyanítom, hogy ilyenkor is ránt egyet az 5V-on és esik a fesz.

YADA
Tag

# Elküldve: 2020. Dec. 20. 14:24


Alapveto gond az amigak pcb tapvonalainak az alulmeretezese es feszultsegejtese.
ha a csatlakozon kap 5V tapot, az IC-k korul mar akkor is csak 4.8V korul jelenik meg. Ami a TTL jelszintek also tureshatara. A tapkabel csak raadas. Barmi gepbovites csak ront ezen.

PeachMan
Tag
# Elküldve: 2020. Dec. 20. 14:27 - Szerkesztve: peachman


Quoting: Yada
Barmi gepbovites csak ront ezen.


Ez nagyon így van. Próbálok több gyári tápegységet is mérni (közvetlenül a tápon belül is ahol lehet), de van egy tippem, hogy valójában picivel 5V felett teljesítenek pont ezért.

Amúgy szerintem a tápcsatlakozók sem túl acélosak. Kontaktal megtisztítottam, de megpróbálom elképzelni, hogy mondjuk 3A másszon át (pl esetemben A1200, B1230+FPU, new HDD, Indivision) a csatlakozó dugalj tüskéről azon a 2db vékony érintkezőn, ami a csatlakozó aljzatban van. Kb. audio célokra szoktak ilyet használni. Amennyire megfigyelhettem, nálam nem is túl rugalmas, éppen hogy érintkezik és nem is teljes felületen csak egy-egy pontban. Emiatt ott is lehetnek gondok.

PicoPSU-n kívül nem tudom mi lehetne általános megoldás.

Sax
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 05. 18:41


Quoting: charlie
Bocsanat a kek troll verem nem bir magaval, de ha mar PowerPC meg ar/ertek arany:

Tavaly vettem hatezere' egy dual G4/450 PowerMacet, ma lottem bele egy 1.4Ghz-s Sonnet Encore/ST G4 kartyat 49 EUR-ert, meg meg regebben egy Radeon 9000-t nemtom mennyiert, de nem dragan.

MorphOS regisztracioval is megall 50e HUF alatt. Es hasznalati ertekben ket nagysagrenddel agyonver barmit ami classic. (OWB es MPlayer, anyone? USB, Firewire... WiFi... Stb...) Imadom a classic gepeim, van is beloluk boven, jo gyors PPC-s is, de na. Ar/ertek arany...

Szerk: en is csinaltam egy SysSpeed screenshotot a fenti gepen: http://charlie.amigaspirit.hu/temp/private/encore1.4ghz-sysspeed-morphos.png

Szerk: Amugy ne ertsetek felre, en imadom ha valaki ilyen extrem classicot epit, tenyleg, de az ilyesmi az olyan mint az epitett veteran/versenyauto vagy hot-rod, nem az ar/ertek aranya miatt epited, hanem mert olyat akarsz kerul amibe kerul. Es azzal nincsen semmi baj. De az ar/ertek aranyt abban a kontextusban nem tudom ertelmezni.


Most vettem észre a küldött képen:
A PPC rész rendben, 2000 MIPS az korrekt, nálam is 900 MHz-en olyan 1000 MIPS, OK. Viszont a 68k részt ne mesélje be nekem senki, hogy reális. Egy 2000 MIPS-es PPC proci ne tudjon már 5x gyorsabban emulálni egy 68k procit saját magánál! Ez olyan sebesség, mintha a gépben 170 db 060/50 MHz proci menne egyszerre, azaz egy 8,5 GHz-es 060 lenne 68k oldalon.
Valami nem stimmel...

thomas^sd
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 06. 06:13


Quoting: Sax
Valami nem stimmel...


Jit code fut a hatterben... Ne vard tole hogy ugyanazt az eredmenyt adja minden masodpercben.
Olvasnivalo:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quark_(kernel)

YADA
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 06. 09:51


Tobb dolog is okozhatja szerintem. A JIT eleinte ugye lassabban fut. A benchmark elejen meg valoszinuleg egy kalibracios kod fut (meg lassan), aztan latszolag gyorsabban a teszt.

Meg persze a legtobb JIT compiler vegez dinamikus optimalizaciot is a futtatott kodon (ettol lesz egyre gyorsabb).
Idovel eltavolitva az effektiv haszontalan reszeket. Lehet hogy a benchmark futasa kozben addig optimalizalgatott hogy a vegen egy effektiv ures, de legalabbis jol kiherelt ciklust futtatott mar :-)

ratman
Kék troll

# Elküldve: 2021. Már. 06. 19:44


Quoting: Sax
Valami nem stimmel...


A Trance az pedig elég szigor motyó, Charlie nekem egyszer elmagyarázta, hogy milyen belülröl, durva.
Amúgy meg lehet, hogy a csak a teszt hibás, nem lennék meglepve. :D

Yellow Dog
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 06. 20:24


Quoting: ratman
lehet, hogy a csak a teszt hibás

Akkor mire is jó?

ratman
Kék troll

# Elküldve: 2021. Már. 06. 21:23


Quoting: yellowdog
Akkor mire is jó?

Semmire. :D

Mint a legtöbb tesztprogramnál, az ami soha nem derül ki, hogy mit mér és hogyan. :D Ezért lehet rájuk optimalizálni, ugye. :D

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2021. Már. 06. 21:35


Quoting: yellowdog
Akkor mire is jó?


mivel 68k-ra keszult, a kerdes igy nem ertelmezheto ;)

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2021. Már. 07. 12:05 - Szerkesztve: charlie


A lényeget már leírták előttem. Az optimizing JIT compiler miatt a 68k sebességeredmények nem reálisak, kb. arra jó, hogy megértsük - sokkal durván gyorsabb mint bármilyen fizikai 68k. Még amikor interpretív módban fut az emu akkor is, amikor pedig a háttérben elkészül a JIT fordítás a legidőigényesebb kódrészekre, akkor meg hipertérugrásra felkészülni... Ezt a hipertérugrást látod azon a benchmark eredményen, kb.

És akkor még azt nem is feszegettük, ugye, hogy pl. a 68k-s appok MorphOS-en egy full PPC környezetben futnak, tehát bármilyen OS hívás egyből kiugrik az emuból és natív kódba vált, majd vissza - mindezt a valódi 68k-PPC kevert vason megszokott kőlassú context switch, cache flush meg miegymás nélkül.

Most már szinte minden natív amit használok - talán az eredeti rexxsys.library a kivétel, mert abból nincs PPC natív, igaz OS4-en se - de kb. tizenöt éve még a rendszeren futó appok 2/3-a 68k kód volt... Ilyenek is, hogy TCP/IP stack. És mégis simán agyonvert tempóban mindent, amit classicon mellé bírtál rakni.

Sax
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 10. 17:51


Hmmm-hmmm....
Azért csak futtassunk rajta egy komolyabb programot, és ha 170-szer gyorsabb lesz, mint egy 060/50 MHz-esen (természetesen bug-mentesen), akkor elkezdek hinni a hipertérugrásban... Abból kiindulva, hogy annak idején a classid Blizzard PPC-m 210 MHz-en maximum egy 020/28 MHz sebességét hozta (időnként), de sokszor még egy fastRAM-os 1200-es is rávert, arról nem is beszélve, hogy nemsok régi cucc indult el rajta.

dh1
Mr. DTP

# Elküldve: 2021. Már. 10. 23:04


Sax, ne a WarpOS-t es a 210es PPC-t hasonlitsd egy 1,67-es G4-hez JIT-es 68-k emu-s MOS-hoz, nem egy kategoria... ha nincs MOS-os vasad, ideje beszerezni, mert jelenleg Amiga like rendszerbol gyorsabb nincs (lehet ezek a rpi szeru izek de attol hanynom kell :). Ugyan azon Pega2-n ugy hagyja ott a MOS az OS4-et mintha nem is ugyan azon a gepen bootoltad volna oket. Egyebkent megjegyzem a legtobb 68k jatek azert lassu mert anno el sem tudtak kepzelni mi majd 30-40 ev mulva min akarjuk futtatni oket es ennek megfeleloen az adott es elerheto hardverre irtak meg. S most amikor a mai CPU-k minden 68k-nal fenyevekkel gyorsabbak a regi jatek meg mindig a standard A500 es 1200-est keresi maga alatt, nem fogja atirni magat, hogy kihasznalja az uj lehetosegeket. Raadasul az Amiga emuk a regi vasat probaljak sebesegben is emuzni (bar at lehet hagni ezen akadalyokat) de nagyreszt egy regi rendszert kapunk vissza. Jo pelda erre a Jet Pilot ami egy 060-ra irt akar DBLPal-ban is futo Amigas repuloszim es 060/50-en, max grafikan 12 fps-t tud es szornyu, de UAE alol sem gyorsabb sokkal, leginkabb az emu VGA-n futtatasa miatt jobb.

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2021. Már. 11. 12:17


@Sax:
Azért csak futtassunk rajta egy komolyabb programot, és ha 170-szer gyorsabb lesz, mint egy 060/50 MHz-esen (természetesen bug-mentesen), akkor elkezdek hinni a hipertérugrásban...

Nyilván egy átlagos kód nem lesz százhetvenszer gyorsabb, itt valszeg az történt, hogy a JIT optimizer észrevette, hogy bizonyos számítások eredménye nem használt (hiszen csak arra vannak h. le lehessen mérni h. meddig tartottak), így kivágta az egészet mint a macskát sz*rni... Így a benchmark loop érdemben sokkal rövidebb lett, ergó kaptál egy sokkal nagyobb számot.

Amúgy vannak 68k-s (nullhatvanas) demók, amik támogatnak RTG-t, AHI-t és ezzel együtt MorphOS-t, és ha nem is százhetvenszer, de egy nagyságrenddel biztos gyorsabbak mint valódi 68k-s hardveren.

Ez nyilván sok összetevős. Egy része maga a processzor emuláció sebessége, másrészt hogy a RAM és a grafikus memória elérése is hányszor gyorsabb egy ilyen gépben, meg hát egy átlag G4 alatt van vagy 256K/512K L2 cache, ami pl. hatvanason, de még classic PPC-n is teljesen hiányzik, az L1 cache mérete meg négyszeres egy hatvanashoz képest, és az ilyesmi rengeteget dob a sebességen, ha relatív sok adattal dolgozol. És hát, ha simán csak az órajelet vesszük, egy 1.67Ghz-s G4 az ugye nyolcszor gyorsabb mint a 603-ad, egy ötször gyorsabb, kétszer olyan széles buszon, és azonos órajelen több utasítást tud végrehajtani. Szóval mi a kérdés? :)

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2021. Már. 11. 16:03 - Szerkesztve: charlie


Amúgy, a 68k emu sebességén vitatkozás helyett, akcióba léptem, és csináltam egy videót az emu sebességéről, a _leglassabb_ jelenleg támogatott MorphOS hardveren, ami az Efika 5200B (396Mhz-s 603e mag, 128MB RAM, no L2 cache). Az OS MorphOS 3.15.

A demó a Shake Off The Dust az Elude-tól, a Revision 2011-ről, ami egy 68060-as demó, ami tud RTG-t és AHI-t, tehát futtatható MorphOS-en, de amúgy teljesen 68k bináris:

https://www.youtube.com/watch?v=9cPERGT20E8

A trükk, hogy indítás előtt a Trance prioritását -99-ról 1-re állítom, ahogy a videóban is látszik. Így a JIT compiler, ami úgy van tervezve, hogy a háttérben a szabad CPU időben dolgozzon, magasabb prioritásba kerül mint a program amit futtat, így a fordítás nagyon hamar véget ér. A demón látszik, hogy 1-2 part kb. a másodperc törtrészére megakad, amikor először megjelenik, olyankor történt a kódfordítás, aztán viszont teljes sebességgel fut tovább.

A videó végén van egy gyors IBrowse futtatás is, Aminettel, szintén 68k-s verzió, mert MorphOS-re nincs PPC natív. Ott is látszik, hogy első betöltéskor vár egy kicsit, aztán viszont bumm, megjelenik az oldal. :)

(Megjegyzés: Sajnos a demó jobb oldala kattog, ez egy Efika-specifikus audio driver bug, ami nem minden alkalmazással jön elő, de úgy tűnik ezzel a demóval pont igen. Pech. Más platformon nincs ez a probléma.)

Tessék. Ez most nem benchmark, hanem real world kód. Mégis megy mint a barom. És mégegyszer mondom, ez a _leglassabb_ hardver amit a MorphOS támogat.

Szerk: összehasonlításként, így megy a demó egy valódi hatvanason (sajnos elég szar videó, de nem találtam jobbat): https://www.youtube.com/watch?v=oQxp9sGTkFA

Sax
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 11. 20:50


Quoting: dh1
Sax, ne a WarpOS-t es a 210es PPC-t hasonlitsd egy 1,67-es G4-hez JIT-es 68-k emu-s MOS-hoz, nem egy kategoria...


Azért ne becsüljük alá a jó öreg 603e-t! A "1.67Ghz-s G4 az ugye nyolcszor gyorsabb mint a 603-ad, egy ötször gyorsabb, kétszer olyan széles buszon, és azonos órajelen több utasítást tud végrehajtani."
A matematika azt hozza, hogy jobb esetben is max 8-9x gyorsabb. Én azt látom, hogy kb. a 060 ugyan olyan gyors, mint a 603e ugyanazon az órajelen. Az kb azt jelenti, hogy 33x gyorsabb a 1,67 MHz-es G4 tőle. Ha hozzászámítjuk, hogy a sávszélesség és egyéb lassító tényezőket tekintve mondjuk adjun egy 2x-es szorzót biztonsági tényezőként, még akkor is csak 66x lehet gyorsabb a vén 060-tól. Azért nem 170x! És ne felejtsük el, hogy itt még szegény kis G4 emulál, még ha erre is lett tervezve annak idején, hogy 68k emulációt csináljon, akkor sem lehet gyorsabb 66xosnál!

Csak arra akartam rámutatni, hogy nem kell mindent feltétel nélkül elhinni!
Egy 400-500 MIPS reális lett volna, elismerően biccentettem volna rá.

Valószínűleg az van, amit Chain-Q írt: "Nyilván egy átlagos kód nem lesz százhetvenszer gyorsabb, itt valszeg az történt, hogy a JIT optimizer észrevette, hogy bizonyos számítások eredménye nem használt (hiszen csak arra vannak h. le lehessen mérni h. meddig tartottak), így kivágta az egészet mint a macskát sz*rni... Így a benchmark loop érdemben sokkal rövidebb lett, ergó kaptál egy sokkal nagyobb számot."
De lássuk be, nem reális érték!

Nos, 400 MHz-es Efika akkor 8 (max 16x) lehet gyorsabb, mint a 060/50, és szemmel láthatóan 120-300%-os sebességet ér el a true 68k procihoz képest.

Tényleg le a kalappal a MOS előtt, ez nem kis teljesítmény! Saját sebességéhez képest kb. 4-szer lassabb 68k proci csebességét hozzta. Emulációnál ez bámulatos.

Megjegyzem, hogy régen, mikor a MOS-t próbáltam, még nem volt ilyen fejlett a JIT. Anno az első Power MAC-ek nem hozták a Quadra teljesítményét 68k oldalon. Talán ez is hozzájárult az Apple veszőfutásához. :(

Szubjektív véleményem, hogy sosem fogom igazi Amigának tekinteni az emulációval készült gépeket. (ideértve a Vámpírt és mindenféle FPGA clone-t, winuae dolgokat, és sajnos a Powerbookot is) Mindenesetre érdekes dolgok, én is gondolkodom rajta, hogy a 17" Powerbookomra megveszem a MOS-t.

Érdekes jelenség, hogy az OS4 userek válogatott kritikákkal illetik a MOS-t, sajnos én érek fel arra a szintre, hogy meg tudjam ítélni igazuk. Érdemes lenne egyszer egy ilyen jellegű összehasonlítást készíteni (ugyazazon a HW-en)

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2021. Már. 11. 21:22


@Sax:
De lássuk be, nem reális érték!

De ezt mondjuk mi is az első perctől kezdve... Csak azt próbáltuk elmagyarázni, hogy az a szám amit látsz, az nem valamiféle összeesküvés eredménye vagy "fake" érték, hanem a JIT működésének mellékhatásaiból fakad. Csak azt próbáltam bizonyítani a videóval, hogy attól hogy a 170x-es érték nem reális (ahogy azt mi is mondjuk az eléjétől fogva), attól még az emu baromi gyors, valós kódnál is.

Megjegyzem, hogy régen, mikor a MOS-t próbáltam, még nem volt ilyen fejlett a JIT.

Talán a MorphOS 1.3-ban lett JIT, ami már csak Pegasosra jelent meg, előtte csak interpretív emuláció volt. Az 1.4.5 ugyan volt még PowerUP-ra, de nem tudom h. abban milyen gyors volt a JIT, vagy hogy te azt próbátad-e. Azért a nullhúsz/28-nál gyorsabb volt már az is, az biztos.

én is gondolkodom rajta, hogy a 17" Powerbookomra megveszem a MOS-t.

Protip: a MorphOS ingyen letölthető, telepíthető és kipróbálható. Az így felrakott verzió teljes funkcionalitású, leszámítva h. harminc percenként rebootot kér. Ez később újratelepítés nélkül teljes verzióvá válik, ha regisztrálod. (Ami a megvétel módja.)

Érdekes jelenség, hogy az OS4 userek válogatott kritikákkal illetik a MOS-t, sajnos én érek fel arra a szintre, hogy meg tudjam ítélni igazuk.

Én meg órákig tudnék beszélni arról, hogy az OS4 miért egy totális vakvágány és hibás döntések halmaza technológiailag, ráadásul én pl írtam egy fordítót OS4-re, szóval ismerem belülről is kicsit a működését, szóval ezt a vonalat talán ne erőltessük... :P

GK
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 11. 21:57


Quoting: charlie
Én meg órákig tudnék beszélni arról, hogy az OS4 miért egy totális vakvágány és hibás döntések halmaza technológiailag, ráadásul én pl írtam egy fordítót OS4-re, szóval ismerem belülről is kicsit a működését, szóval ezt a vonalat talán ne erőltessük... :P


Engem érdekelne :P

Chain-Q
Divatamigás

# Elküldve: 2021. Már. 11. 22:08




Dr.OG
Tag

# Elküldve: 2021. Már. 12. 05:27


Én mint abszolút kezdő Amigás szintén szívesen olvasnék ezekről a dolgokról, a classic vasak között is épp hogy csak kezdem kiismerni magam, a next gen gépekről jó lenne valami hiteles információcsokor ahelyett a sok, részben önellentmondó baromság helyett, amit külföldi fórumokon találni néha... Ha a Mániába íródna, annak meg hd1 is tuti örülne...

<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . 63 . 64 ... 65 . 66 . >>
forum.amigaspirit.hu / Classic hardver / Hardvereink, megoldások, fotók a gépeinkről :)
 
 

Powered by bulletin board software miniBB™ © 2001-2021